इज़राइल एक रंगभेदी राज्य है; पश्चिम एशिया में शांति दूर की कौड़ी: गिदोन लेवी

शुरुआत करते हैं ईरान पर चल रहे युद्ध से। क्या आपको लगता है कि इज़राइल और अमेरिका युद्ध जीत रहे हैं या उन्होंने ईरानी प्रतिक्रिया का पूरी तरह से गलत आकलन किया है?

जैसा कि अब लगता है, इस युद्ध में कोई स्पष्ट जीत नहीं होगी. इसकी भारी कीमत चुकानी पड़ेगी जो पहले से ही चुकाई जा रही है। दोनों पक्षों, संयुक्त राज्य अमेरिका और इज़राइल ने बिना किसी विचार के यह युद्ध शुरू किया। ईरान में शासन बदलने का कारण एक वैध कारण हो सकता है और क्षेत्र की सुरक्षा और स्वतंत्रता के लिए आवश्यक भी हो सकता है, लेकिन मुझे यकीन नहीं है कि इसे बलपूर्वक हासिल किया जा सकता है। और भले ही, मान लीजिए, कोई चमत्कार होता है और ईरान में शासन गिर जाता है; और फिर क्या? क्या किसी को पता है कि ईरान में इस शासन की जगह कौन लेगा? गाजा में हमास के साथ भी हम इसी समस्या का सामना कर रहे हैं।’ इजराइल हमास को नहीं चाहता. हमास वास्तव में एक ख़राब संगठन है, लेकिन किसी को अंदाज़ा नहीं है कि हमास की जगह कौन ले सकता है। इसलिए यदि आपके पास कोई एंडगेम, स्पष्ट एंडगेम नहीं है, तो युद्ध शुरू न करें। और अब हम उस चरण में हैं जहां यह अधिक से अधिक जटिल हो गया है, अधिक से अधिक रक्तपात हो रहा है, अधिक से अधिक विनाश हो रहा है, अधिक से अधिक देश इसमें शामिल हो रहे हैं। मेरा मतलब है, वहाँ पहले से ही लगभग आधा क्षेत्र युद्धग्रस्त है। हथियार डीलरों और हथियार उद्योग के अलावा इससे किसे फायदा होगा?

इज़राइल ने हमेशा अपने उद्देश्यों को प्राप्त करने के लिए एक रणनीति के रूप में सिर काटने का उपयोग किया है। 28 फरवरी को ईरान के सुप्रीम लीडर की हत्या कर दी गई. अभी अली लारिजानी की हत्या कर दी गई. क्या आपको लगता है कि ऐसी हत्याओं से इज़राइल को एक सुरक्षित देश बनने में मदद मिली है?

बिल्कुल नहीं, बड़े अक्षर से। सबसे पहले, मुझे ऐसे कार्यों की वैधता पर संदेह है। मेरा मतलब है कि आप राष्ट्राध्यक्षों को तब तक नहीं मारते, जब तक आप हिटलर का सामना नहीं कर रहे हों, जो कि मामला नहीं है [here]. लेकिन आइए नैतिक और कानूनी प्रश्न को एक तरफ रख दें। इतने वर्षों में हुई सभी हत्याओं से इजराइल को क्या हासिल हुआ? प्रतिस्थापन लगभग हमेशा पूर्ववर्ती की तुलना में अधिक क्रांतिकारी होता है। आप क्या सोचते हैं कि खामेनेई का बेटा अपने पिता से अधिक उदारवादी होगा, या इसके विपरीत? इसलिए मुझे नहीं लगता कि यह वैध है। मुझे नहीं लगता कि यह कानूनी है, लेकिन सबसे बढ़कर, इससे कोई उद्देश्य पूरा नहीं होता है क्योंकि आखिरकार आपको यह सोचना होगा कि उन सभी नेताओं की जगह कौन लेगा।

इसराइल की ओर से आप इस युद्ध को कैसे देखते हैं? ईरान की मिसाइलें अभी भी इजराइल पर हमला कर रही हैं. क्या यह उतना ही बुरा है जितना इसे सोशल मीडिया पर दिखाया जाता है?

बाहर से यह हमेशा ख़राब दिखता है. मैं इसे उन संघर्षों से जानता हूं जिन्हें मैं अन्यत्र कवर करता था। मैं वहां जाने के बाद की बजाय वहां जाने से पहले हमेशा अधिक डरा हुआ रहता था, क्योंकि लोग, इंसान, हमेशा अपने लिए एक नई दिनचर्या बनाते हैं। हमारे पास बहुत, बहुत अच्छी सुरक्षा प्रणाली, चेतावनी प्रणाली है; हजारों किलोमीटर दूर ईरान में मिसाइल लॉन्च होते ही हमें अलर्ट मिल जाता है। यदि आश्रय स्थल हैं तो हम पहले से ही आश्रय स्थलों में जा रहे हैं। लेकिन यह सामान्य जीवन नहीं है. मैं अभी आश्रय से बाहर आया हूँ। आप दिन और रात में कई बार जा रहे हैं। अर्थव्यवस्था पंगु हो गई है, कोई शिक्षा प्रणाली नहीं है, और विदेश में बहुत कम उड़ानें हैं। मेरा मतलब है, यह लंबे समय तक एक दिनचर्या नहीं रह सकती। इसलिए लोग इसे आत्मसात कर लेते हैं। मुझे आपको बताना होगा कि आंकड़े आश्चर्यजनक हैं- 93-94% यहूदी इज़रायली इस युद्ध का समर्थन करते हैं, जो लगभग उत्तर कोरियाई आंकड़ा है। मुझे लगता है कि जब यह और अधिक जटिल हो जाएगा तब वे दोबारा विचार करेंगे। इजराइली मीडिया में वर्षों तक ईरान को महान राक्षस के रूप में चित्रित किया गया। इसलिए लोग महान दानव के खिलाफ किसी भी लड़ाई का समर्थन करते हैं, लेकिन चीजें बदल सकती हैं।

ईरान के बारे में आपकी क्या राय है?

ये बयानबाजी है. इज़राइल को मौत और संयुक्त राज्य अमेरिका को मौत का आह्वान करना बदसूरत है, लेकिन यह अस्तित्व संबंधी खतरा नहीं है। जो चीज़ वास्तव में परेशान करने वाली थी वह थी इज़राइल के आसपास ईरान के सभी प्रकार के छद्मों का निर्माण। उत्तर में, हिज़्बुल्लाह; दक्षिण में, हमास; यमन में हौथिस – यह आग का एक पूरा घेरा है। इसलिए मैं यह नहीं कहता कि ईरान ऐसी चीज़ है जिसे इज़राइल अनदेखा कर सकता है, लेकिन मुझे यकीन नहीं है कि सैन्य शक्ति इसका उत्तर या समाधान है। मैं अब भी मानता हूं कि कूटनीति के जरिए हम बहुत कुछ हासिल कर सकते थे, खासकर परमाणु क्षमताओं के मामले में। मुझे यकीन नहीं है कि हमने कूटनीति के लिए पर्याप्त मौका दिया। मुझे आपको याद दिलाना होगा कि अमेरिकियों ने इसे रद्द कर दिया था [2015] समझौता, ईरानियों का नहीं।

इज़राइल पिछले 30 महीनों से लगातार युद्ध कर रहा है – गाजा में, अब ईरान में, लेबनान में, आदि। यह निरंतर संघर्ष इजरायली समाज को कैसे आकार दे रहा है?

सबसे पहले तो हम दूसरे पक्ष की कीमत को नजरअंदाज नहीं कर सकते, जो 100 गुना भारी है। अभी जब हम बात कर रहे हैं, तब तक मध्य पूर्व में लगभग 6 से 7 मिलियन लोग रहते हैं [West Asia]जो अपने घरों से उखाड़ दिए गए, हमेशा के लिए उनका हिस्सा बन गए। गाजा में 2 मिलियन, ईरान में 3 मिलियन से अधिक, लेबनान में लगभग 1 मिलियन। यह अस्वीकार्य है. तो आइए दूसरे पक्ष की कीमत को न भूलें, और इज़राइल द्वारा, उन सभी लोगों ने अपनी जान गंवाई। तो यह अपने आप में बहुत परेशान करने वाला है। अब इजराइल के लिए सैन्य विकल्प आखिरी नहीं बल्कि पहला विकल्प है. यह बहुत विनाशकारी है, और यह इस देश में लोगों की मानसिकता को भी आकार देता है। और इजराइल और इजराइल के लोगों की मानसिकता बहुत आक्रामक है, बहुत सैन्यवादी है। यह किसी भी समाज के संदर्भ में बहुत कुछ वादा नहीं करता है। जब आप युद्ध छेड़ते हैं तो सिर्फ यही सोचते हैं कि क्या मैं जीतूंगा? क्या मेरे पास पर्याप्त सैनिक, पर्याप्त तकनीक, पर्याप्त हथियार हैं? सामाजिक कीमत, आर्थिक कीमत, मानसिक कीमत, शैक्षणिक कीमत, नैतिक कीमत के बारे में भी सोचें और इन सभी पर ध्यान नहीं दिया जा रहा है।

आप फ़िलिस्तीनी प्रश्न के भविष्य को किस प्रकार देखते हैं? आपने स्वयं कहा था कि क्षेत्र में शांति और स्थिरता के लिए आपको फ़िलिस्तीनी प्रश्न का समाधान खोजने की आवश्यकता है।

इसलिए, दुर्भाग्य से, फ़िलिस्तीनी हमेशा ही सबसे बड़ी कीमत चुकाते हैं। और वे अब पूरी तरह से चर्चा से बाहर हैं, और उनकी समस्या का समाधान, जो अब 100 साल पुरानी है, और भी दूर होता जा रहा है। और सिवाय निंदा और घोषणाओं के [from the world]उन्हें कुछ नहीं मिलता। और उन्हें कुछ हासिल नहीं होता. पिछले दशक में उन्हें कुछ हासिल नहीं हुआ. रक्तपात, भयानक हत्याएं, नरसंहार और स्थानांतरण के अलावा कुछ भी नहीं। हम सब गाजा के बारे में बात कर रहे हैं। मैं सप्ताह में कम से कम एक बार वेस्ट बैंक की यात्रा करता हूँ। वहां लोग जिस दौर से गुजर रहे हैं, वह जिंदगी नहीं है. वे अब पिंजरों में रहते हैं। कई मामलों में वे अपने गाँव नहीं छोड़ सकते, दैनिक आधार पर नरसंहार होता है।

फ़िलिस्तीनी लोगों के लिए फ़िलिस्तीनी समस्या का समाधान अब पहले से कहीं अधिक दूर है। मेरे विचार से, दो-राज्य समाधान ने अपना मौका खो दिया। यह एक ट्रेन है जो 7,00,000 यहूदी निवासियों को लेकर स्टेशन से रवाना हुई थी। कोई भी वेस्ट बैंक को खाली नहीं करने जा रहा है। इजराइल का ऐसा करने का कभी इरादा नहीं था. और मुझे डर है कि उनका अंत अमेरिकी मूल निवासियों की तरह होगा। यह भी ख़तरा है कि इज़राइल युद्धों का इस्तेमाल कम से कम कुछ हिस्से को स्थानांतरित करने के लिए करेगा [Palestinians]. गाजा और वेस्ट बैंक दोनों के लिए योजनाएं अभी भी मौजूद हैं। मुझे नहीं लगता कि इज़राइल ने इसे छोड़ दिया है। यह अब संभव नहीं है, लेकिन यह वापस आ सकता है। और इस तरह का प्रत्येक युद्ध उनकी स्थिति को और भी बदतर बना देता है, भले ही मध्य पूर्व में कभी भी स्थिरता और शांति नहीं होगी [West Asia] उनकी समस्या के समाधान के बिना. कभी नहीं।

यह खून बहता रहेगा, बिना नागरिकता वाले लोग, शायद दुनिया में नागरिकता के बिना एकमात्र लोग, बिना किसी अधिकार वाले लोग, यह खून बहता रहेगा। और जब तक यह खून बहता रहेगा, कुछ भी हल नहीं होगा।

तो आपके विचार में इज़राइल कब तक इसे जारी रख सकता है? एक तरफ, क्षेत्र में यह अनियंत्रित सैन्यवाद और अंदर, फिलिस्तीनियों के खिलाफ प्रणालीगत अलगाव?

इजराइल में लंबे समय से ऐसा ही चलता आ रहा है. सवाल यह नहीं है कि इजराइल इसे कब तक जारी रख सकता है। सवाल यह है कि हम किस तरह का इजराइल बनेंगे? उन सभी संघर्षों के दौरान इज़राइल भी बदल रहा है, और अच्छे के लिए नहीं, बल्कि बुरे के लिए। यह वह इज़राइल नहीं है जिसे हम 10 और 20 साल पहले जानते थे, और यह अधिक से अधिक हिंसक, अधिक से अधिक राष्ट्रवादी, अधिक से अधिक नस्लवादी और अधिक से अधिक सैन्यवादी होता जाएगा। जब हम अभी बात कर रहे हैं तब तक हम इसे घटित होते हुए देख रहे हैं। और सवाल ये भी है कि दुनिया कब तक इसे ऐसे ही चलने देगी?

दुनिया, जो अच्छी तरह से जानती थी कि पहले रंगभेदी राज्य, अर्थात् दक्षिण अफ्रीका, को कैसे संभालना है, दूसरे रंगभेदी राज्य के बारे में पूरी तरह से निष्क्रिय है, और इसका एक हिस्सा इज़राइल को गले लगाना जारी रखता है।

तो आप कह रहे हैं कि इज़राइल एक रंगभेदी राज्य है?

आप इसका और कैसे वर्णन कर सकते हैं जब दो लोग हों, एक लोगों के पास सभी अधिकार हों और दूसरे लोगों के पास कोई भी अधिकार न हो? आप इसे और कैसे परिभाषित कर सकते हैं? मैं कोई अन्य परिभाषा नहीं जानता.

इस समय इजराइल लेबनान में भी बड़े पैमाने पर हमले कर रहा है। इज़राइल लेबनान में क्या हासिल करना चाहता है? क्या वे हिज़्बुल्लाह समस्या का सैन्य समाधान कर सकते हैं?

हमने इसे पहले ही दो या तीन बार आज़माया था – हमारे पास एक बफर ज़ोन था, हमने लेबनान के आधे हिस्से पर विजय प्राप्त की, और इससे कुछ भी हासिल नहीं हुआ। इजराइल अधिक सुरक्षित जगह नहीं बन पाया. अब एक बड़ा अवसर है क्योंकि हम एक ऐसी सरकार का सामना कर रहे हैं, इतिहास में पहली बार, लेबनान में एक ऐसी सरकार, जो वास्तव में, इज़राइल के साथ एक नया पेज खोलने के लिए, और हिजबुल्लाह को निरस्त्र करने के लिए कुछ भी संभव करने के लिए तैयार है। लेकिन हम उन्हें मौका नहीं देते. लेबनान को तबाह करके हमें कुछ हासिल नहीं होगा. हमने इसे आज़माया. हमने लेबनान को नष्ट कर दिया, हमने लेबनान पर कब्ज़ा कर लिया, और हिज़्बुल्लाह आज 10 साल पहले, पाँच साल पहले से कम मजबूत नहीं है, शायद राजनीतिक रूप से भी अधिक मजबूत है।

इज़राइल में कूटनीति का इतना विरोध क्यों है?

सबसे पहले, सबसे पहले, शासक वर्ग या सरकार के लिए सैन्य साहसिक कार्य करना हमेशा आसान होता है। क्योंकि इसकी महिमा अधिक है, और यह आपके आस-पास के लोगों को एकजुट करती है। और आप जानते हैं, यह राष्ट्रवादी और सैन्यवादी है। और जब माहौल इतना राष्ट्रवादी और सैन्यवादी हो, जैसे इज़राइल में, तो कूटनीति के लिए कोई जगह नहीं है। इसलिए जो भी राजनेता अब कूटनीति के लिए जाएगा, वह राजनीतिक आत्महत्या कर लेगा, और वे इसे जानते हैं। तो यह एक दुष्चक्र है. ये माहौल, ये मानसिकता राजनेता बना रहे हैं. और फिर वे इसे बदल नहीं सकते. हमें 1990 के दशक में वापस ले जाना बहुत कठिन होगा जब इज़राइल वास्तव में कूटनीति आज़माने के लिए तैयार था।

आइए मैं आपको वापस ईरान ले चलता हूं। आपको क्या लगता है अंतिम खेल क्या है? क्या शांति रहेगी या लंबे समय तक संघर्ष रहेगा?

तो सबसे पहले, जैसा कि मैंने पहले कहा, क्योंकि फ़िलिस्तीनी समस्या को छूने का भी कोई इरादा नहीं है, आने वाले भविष्य में शांति और स्थिरता कायम नहीं होगी। इस वजह से, आपको वास्तव में ध्यान केंद्रित करने की आवश्यकता है। सबसे पहले, यह हर चीज़ का स्रोत है। मैं यह नहीं कहता कि ईरान फ़िलिस्तीनी प्रश्न के कारण इसराइल पर हमला कर रहा है। नहीं, लेकिन फ़िलिस्तीनी प्रश्न ईरान को इज़राइल पर हमला करने का औचित्य देता है। और हिज़्बुल्लाह के लिए भी यही और हमास के लिए भी यही। अभी, हम केवल किसी प्रकार की स्थिरता की तलाश कर सकते हैं, अर्थात्, सबसे पहले, संयुक्त राज्य अमेरिका और ईरान के बीच एक समझौते के माध्यम से ईरान के साथ युद्ध को समाप्त करना। मुझे अब भी विश्वास है कि यह संभव है। मुझे कोई विकल्प नजर नहीं आता. क्योंकि ईरान काफी मजबूत है. वे आत्मसात कर सकते हैं, और उन्होंने इसे इराक के खिलाफ युद्ध के साथ इतिहास में साबित कर दिया। और इज़राइल इसे वर्षों तक नहीं ले सकता। बिलकुल नहीं। इसलिए मुझे उम्मीद है कि कोई न कोई समझौता जरूर होगा. मुझे लगता है कि डोनाल्ड ट्रम्प को पहले से ही एहसास है कि उन्होंने यहां कितना उपद्रव मचाया है, और वह अब नुकसान को कम करने की कोशिश करेंगे। और अब इस क्षति को कम करने का मतलब है उस ऊँचे पेड़ से नीचे उतरना जिस पर वह चढ़ गया था और एक नए समझौते पर पहुँचने का प्रयास करना। एक बार जब डोनाल्ड ट्रम्प ईरान से बाहर निकल गए, तो इज़राइल ईरान में अपने आप को जारी नहीं रख सकता। बिलकुल नहीं। लेबनान में, हाँ, ईरान में नहीं। तो कम से कम हम ईरान के साथ इस युद्ध को बेअसर कर देंगे, और हमें फिर से कुछ प्रकार की स्थिरता मिलेगी। लेकिन फिर, यह केवल कुछ वर्षों के लिए होगा और फिर हम उसी स्थान पर वापस आ जायेंगे।